EN PLATA BLANCA Sábado 4 Junio 2011
El padre Francisco de Roux, provincial de la Compañía de Jesús en Colombia, habla de la ley de víctimas, ratifica sus críticas a la clase dirigente y menciona las condiciones del perdón.
MARÍA JIMENA DUZÁN: Nadie como usted para hablar de lo que implica la aprobación de la ley de víctimas: durante 13 años trabajó en el Magdalena Medio, epicentro del conflicto armado.
PADRE FRANCISCO DE ROUX: Esa ley es muy importante y, a mi juicio, crea una línea divisoria en el país. Antes de esta ley, el escenario era el siguiente: de un lado, un país institucionalmente bueno, equitativo, sin corrupción, totalmente transparente, y del otro, un grupo malo de guerrilleros y paramilitares y terroristas que podrían ser treinta mil, que estaban atacando a ese país bueno. En ese escenario, por supuesto, no había conflicto armado interno: tan solo había un país bueno que estaba siendo atacado por un grupito de malos. Y lo que había que hacer era acabar militarmente con la maldad para que prevaleciera el país bueno, institucional, anticorrupto, transparente…
PADRE FRANCISCO DE ROUX: Esa ley es muy importante y, a mi juicio, crea una línea divisoria en el país. Antes de esta ley, el escenario era el siguiente: de un lado, un país institucionalmente bueno, equitativo, sin corrupción, totalmente transparente, y del otro, un grupo malo de guerrilleros y paramilitares y terroristas que podrían ser treinta mil, que estaban atacando a ese país bueno. En ese escenario, por supuesto, no había conflicto armado interno: tan solo había un país bueno que estaba siendo atacado por un grupito de malos. Y lo que había que hacer era acabar militarmente con la maldad para que prevaleciera el país bueno, institucional, anticorrupto, transparente…
M.J.D.: Adivino en sus palabras cierto cinismo…
F.R.: No, no es cinismo, es la realidad. Antes de la ley había un país que consideraba que nosotros los colombianos no teníamos ninguna responsabilidad con las víctimas, porque quienes las estaban causando eran unos malos y entonces había que cargarles a esos malvados todas las responsabilidades de lo que estaba ocurriendo.
M.J.D.: ¿Esa fábula fue la que se inventó el gobierno Uribe durante ocho años para decir que en este país no había conflicto interno?
F.R.: Digamos que esa fábula, como tú la llamas –yo le digo ilusión–, no era solo del presidente Uribe. También era la realidad en que venía comprometida gran parte de la clase dirigente, desde tiempo atrás. Ahora las cosas cambiaron: hoy podemos decir que aquí hay un conflicto armado interno, que hay razones muy graves por las cuales hemos llegado a ese conflicto, que hay muchas víctimas y que ahora reconocemos que todos somos responsables. Ese es el espíritu de la ley y creo que sugiere una transformación moral y política importantísima.
M.J.D.: Una clase dirigente que no se inmuta ante datos alarmantes, como el de que somos el país de menor equidad del continente, ¿puede estar interesada en resarcir a las víctimas?
F.R.: Yo sí creo que hay cambios de fondo. Mire: mientras se consolidaba la ‘ilusión del país de los buenos’, poco a poco la verdad se iba imponiendo. La Comisión Nacional de Reconciliación iba sacando sus reveladores informes, iban saliendo a flote las evidencias de que el conflicto continuaba y no encontraba resolución y se evidenciaba la barbarie de la guerra como pasó con la aparición de los ‘falsos positivos’. Posiblemente esta sea una visión muy subjetiva, pero estoy convencido de que esta ley es un elemento necesario para la seguridad de este país. El primer paso para generar esa seguridad entre nosotros es la confianza. Y la ley dice que el problema es de todos y que entre todos vamos a tener que encararlo. De ahora en adelante, cuando los actores en guerra produzcan una víctima, cuando haya un secuestro o una desaparición forzosa, todos los colombianos vamos a pagar por eso y todos nos vamos a sentir involucrados.
M.J.D.: Para mí –y debo confesar que yo soy una de tantas víctimas de este conflicto–, lo más importante de la ley es que nos devuelve la dignidad.
F.R.: El proceso de victimización lleva a las víctimas a creer que son seres humanos que no valen. Toda la presión los lleva a sentirse culpables: por algo los mataron; en algo tendrían que estar metidos si a sus familiares tuvieron que desbaratarlos. En el Festival de Teatro por la Paz de Barrancabermeja, que se celebró la semana pasada, fue tremendamente revelador ese tema. Ese festival se creó a partir del sentimiento de dignificación de las víctimas de la masacre del 16 de mayo de 1998, en la que 32 muchachos fueron asesinados. Ellos montaron la obra con los marcos que se utilizan para poner las fotos de las víctimas y, en un momento dado, los actores se salieron del marco para reivindicar lo que ellos realmente son: una cantidad de jóvenes valiosísimos que sueñan con una Barrancabermeja distinta, que esperan una tierra en paz.
M.J.D.: ¿Estará lista la sociedad colombiana para este tipo de cambios?
F.R.: Evidentemente hay una parte de la sociedad que anda a espaldas de la tragedia que vivimos. Eso se nota por la forma como se trata a los desplazados en los semáforos en Bogotá. Piensan que esas personas que piden limosna en las calles son un problema que ha venido a incomodarnos, a fastidiarnos, cuando somos nosotros los que hemos creado ese problema. Pero, le repito, creo que hay un proceso de fondo que se ha iniciado.
M.J.D.: Lo veo muy optimista.
F.R.: Mira, los que hemos tenido que vivir el conflicto armado interno en el terreno y que nos ha tocado ver lo que les pasa a las personas que están sometidas a la guerra hemos descubierto que todavía hay jóvenes en la guerrilla que han tomado las armas porque están convencidos de que esa es la única solución para que haya justicia en el país. Eso es lo que yo llamo una ética de guerra, que no comparto, pero que está allí. Y no solo vi esa ética de la guerra en la guerrilla, sino en algunos paramilitares y en algunos militares. Gente que está dispuesta a morir con tal de que otro muera porque lo consideran la encarnación del mal para su pueblo. Esas posiciones de conciencia, de lado y lado, son las que realmente constituyen una situación de conflicto armado.
M.J.D.: ¿Pero esa ética de la guerra sí es tan fácilmente definible? ¿Hasta qué punto los paras del Magdalena Medio terminaron siendo dominados por los narcotraficantes y hasta qué punto hoy la guerrilla ha perdido su norte, convertida casi en un cartel?
F.R.: Evidentemente hay quienes sacan provecho de la guerra, empezando por los mafiosos, que compran a los grupos paras para poder legitimarse, y los políticos corruptos. Pero mire: todos ellos se pegan a la guerra, una vez saben que hay un grupo de personas que están dispuestas a morir por una causa. Se pegan a la guerra porque la guerra es el escenario donde todo vale: el secuestro, las fosas comunes, la extorsión. Eso es lo que hemos vivido en Colombia y por eso es tan importante reconocer que hay un conflicto armado en este país y que ese conflicto tiene que encontrar una salida.
M.J.D.: Usted pronunció un discurso que causó revuelo. Le metió un regaño a la clase dirigente por haber permitido la corrupción…
F.R.: Lo que quise decir en ese escenario es que Colombia es un país que no ha resuelto sus problemas y que lo que me preocupa de nuestra clase dirigente es el acumulado de problemas que no han tenido el coraje de encarar y de resolver. Por ejemplo, los intentos de hace varias décadas por hacer una reforma agraria no llegaron a nada; las CAR se politizaron; la infraestructura, robada; los desplazados, que afortunadamente encontraron un apoyo en la Corte Constitucional...
M.J.D.: ¿Y usted piensa que ese acumulado se ha empezado a evacuar con la aprobación de la ley de víctimas?
F.R.: Sí, probablemente… Una de las cosas más interesantes del gobierno de Santos es haberse metido de entrada en dos temas que requerían solución: las tierras y las víctimas.
M.J.D.: Usted dice que la ley de víctimas no es solo una transformación moral, sino política…
F.R.: Sí. Me sorprende el esfuerzo de conciliación que se hizo. El Partido Liberal, que a mi juicio comanda el proceso de la ley, logró una conciliación con partidos que son de derecha, como La U y el Partido Conservador, y a pesar de eso la transformación ha sido muy honda. En ese sentido me parece una tontería que el Polo no la hubiera firmado. Evidentemente no captaron el cambio político ni ético que propone la ley. Habrían podido firmarla y a partir de ahí trabajar para mejorarla en los aspectos en que todavía es débil. Porque yo le voy a decir algo: estoy de acuerdo con la ley en su totalidad, pero desde luego tengo varios reparos.
M.J.D.: ¿Cómo cuáles?
F.R.: Por ejemplo, la fecha de indemnización a las víctimas, que es a partir de 1985. En el año 2007, en Puerto Berrío, organizamos un acto por las víctimas y le pedimos a cada familia que pintara un ladrillo en blanco por cada familiar que hubiera sido objeto de una desaparición forzosa o asesinato. ¡Se alcanzaron a poner 700 ladrillos! ¿Pero sabe qué fue lo que me impresionó? Que por lo menos la mitad de las víctimas eran de entre 1980 y 1985. Tampoco estoy de acuerdo con que las víctimas que sean indemnizadas no puedan demandar al Estado, pero comprendo que no se puede obligar al Estado a destruir su capacidad fiscal.
M.J.D.: ¿Y no será que a esta ley puede sucederle lo mismo que ocurrió con la reforma agraria y no termine siendo aplicada?
F.R.: Puede pasar si no hay una decisión muy grande de parte del presidente. Por eso, creo que en el ente rector que se conforma debe haber una representación de las víctimas. También creo que se debería tener mucho cuidado en la conformación de las instancias regionales que prevé la ley. ¿Quiénes van a ser? ¿Cómo se les va a proteger? A mí me tocó vivir escenarios en el Magdalena Medio en que los jueces y fiscales locales estaban totalmente sometidos a los actores de la guerra.
M.J.D.: El cristianismo siempre habla del perdón como principio de la reconciliación. Mario Uribe ha pedido perdón, otro tanto han hecho otros jefes paras, pero sin verdad ese cuento del perdón no les funciona a las víctimas…
F.R.: Perdón no significa impunidad. Cuando yo estaba en Puerto Berrío en ese escenario lleno de ladrillos que le cuento, las víctimas solo pedían tres cosas: verdad, es decir, respóndanos por qué nos los mataron; segundo, ¿dónde se los llevaron? y tercero, ¿cómo nos garantizan que esto no vuelva a pasar? Antes de poder pensar en el perdón y en la reconciliación hay que garantizarles a las víctimas estos tres puntos.
M.J.D.: Sus opiniones en esta entrevista las dice como provincial de los jesuitas o como Pacho.
F.R.: Los jesuitas tenemos diversos puntos de vista sobre estos temas. Lo que he dicho aquí es mi opinión.
F.R.: No, no es cinismo, es la realidad. Antes de la ley había un país que consideraba que nosotros los colombianos no teníamos ninguna responsabilidad con las víctimas, porque quienes las estaban causando eran unos malos y entonces había que cargarles a esos malvados todas las responsabilidades de lo que estaba ocurriendo.
M.J.D.: ¿Esa fábula fue la que se inventó el gobierno Uribe durante ocho años para decir que en este país no había conflicto interno?
F.R.: Digamos que esa fábula, como tú la llamas –yo le digo ilusión–, no era solo del presidente Uribe. También era la realidad en que venía comprometida gran parte de la clase dirigente, desde tiempo atrás. Ahora las cosas cambiaron: hoy podemos decir que aquí hay un conflicto armado interno, que hay razones muy graves por las cuales hemos llegado a ese conflicto, que hay muchas víctimas y que ahora reconocemos que todos somos responsables. Ese es el espíritu de la ley y creo que sugiere una transformación moral y política importantísima.
M.J.D.: Una clase dirigente que no se inmuta ante datos alarmantes, como el de que somos el país de menor equidad del continente, ¿puede estar interesada en resarcir a las víctimas?
F.R.: Yo sí creo que hay cambios de fondo. Mire: mientras se consolidaba la ‘ilusión del país de los buenos’, poco a poco la verdad se iba imponiendo. La Comisión Nacional de Reconciliación iba sacando sus reveladores informes, iban saliendo a flote las evidencias de que el conflicto continuaba y no encontraba resolución y se evidenciaba la barbarie de la guerra como pasó con la aparición de los ‘falsos positivos’. Posiblemente esta sea una visión muy subjetiva, pero estoy convencido de que esta ley es un elemento necesario para la seguridad de este país. El primer paso para generar esa seguridad entre nosotros es la confianza. Y la ley dice que el problema es de todos y que entre todos vamos a tener que encararlo. De ahora en adelante, cuando los actores en guerra produzcan una víctima, cuando haya un secuestro o una desaparición forzosa, todos los colombianos vamos a pagar por eso y todos nos vamos a sentir involucrados.
M.J.D.: Para mí –y debo confesar que yo soy una de tantas víctimas de este conflicto–, lo más importante de la ley es que nos devuelve la dignidad.
F.R.: El proceso de victimización lleva a las víctimas a creer que son seres humanos que no valen. Toda la presión los lleva a sentirse culpables: por algo los mataron; en algo tendrían que estar metidos si a sus familiares tuvieron que desbaratarlos. En el Festival de Teatro por la Paz de Barrancabermeja, que se celebró la semana pasada, fue tremendamente revelador ese tema. Ese festival se creó a partir del sentimiento de dignificación de las víctimas de la masacre del 16 de mayo de 1998, en la que 32 muchachos fueron asesinados. Ellos montaron la obra con los marcos que se utilizan para poner las fotos de las víctimas y, en un momento dado, los actores se salieron del marco para reivindicar lo que ellos realmente son: una cantidad de jóvenes valiosísimos que sueñan con una Barrancabermeja distinta, que esperan una tierra en paz.
M.J.D.: ¿Estará lista la sociedad colombiana para este tipo de cambios?
F.R.: Evidentemente hay una parte de la sociedad que anda a espaldas de la tragedia que vivimos. Eso se nota por la forma como se trata a los desplazados en los semáforos en Bogotá. Piensan que esas personas que piden limosna en las calles son un problema que ha venido a incomodarnos, a fastidiarnos, cuando somos nosotros los que hemos creado ese problema. Pero, le repito, creo que hay un proceso de fondo que se ha iniciado.
M.J.D.: Lo veo muy optimista.
F.R.: Mira, los que hemos tenido que vivir el conflicto armado interno en el terreno y que nos ha tocado ver lo que les pasa a las personas que están sometidas a la guerra hemos descubierto que todavía hay jóvenes en la guerrilla que han tomado las armas porque están convencidos de que esa es la única solución para que haya justicia en el país. Eso es lo que yo llamo una ética de guerra, que no comparto, pero que está allí. Y no solo vi esa ética de la guerra en la guerrilla, sino en algunos paramilitares y en algunos militares. Gente que está dispuesta a morir con tal de que otro muera porque lo consideran la encarnación del mal para su pueblo. Esas posiciones de conciencia, de lado y lado, son las que realmente constituyen una situación de conflicto armado.
M.J.D.: ¿Pero esa ética de la guerra sí es tan fácilmente definible? ¿Hasta qué punto los paras del Magdalena Medio terminaron siendo dominados por los narcotraficantes y hasta qué punto hoy la guerrilla ha perdido su norte, convertida casi en un cartel?
F.R.: Evidentemente hay quienes sacan provecho de la guerra, empezando por los mafiosos, que compran a los grupos paras para poder legitimarse, y los políticos corruptos. Pero mire: todos ellos se pegan a la guerra, una vez saben que hay un grupo de personas que están dispuestas a morir por una causa. Se pegan a la guerra porque la guerra es el escenario donde todo vale: el secuestro, las fosas comunes, la extorsión. Eso es lo que hemos vivido en Colombia y por eso es tan importante reconocer que hay un conflicto armado en este país y que ese conflicto tiene que encontrar una salida.
M.J.D.: Usted pronunció un discurso que causó revuelo. Le metió un regaño a la clase dirigente por haber permitido la corrupción…
F.R.: Lo que quise decir en ese escenario es que Colombia es un país que no ha resuelto sus problemas y que lo que me preocupa de nuestra clase dirigente es el acumulado de problemas que no han tenido el coraje de encarar y de resolver. Por ejemplo, los intentos de hace varias décadas por hacer una reforma agraria no llegaron a nada; las CAR se politizaron; la infraestructura, robada; los desplazados, que afortunadamente encontraron un apoyo en la Corte Constitucional...
M.J.D.: ¿Y usted piensa que ese acumulado se ha empezado a evacuar con la aprobación de la ley de víctimas?
F.R.: Sí, probablemente… Una de las cosas más interesantes del gobierno de Santos es haberse metido de entrada en dos temas que requerían solución: las tierras y las víctimas.
M.J.D.: Usted dice que la ley de víctimas no es solo una transformación moral, sino política…
F.R.: Sí. Me sorprende el esfuerzo de conciliación que se hizo. El Partido Liberal, que a mi juicio comanda el proceso de la ley, logró una conciliación con partidos que son de derecha, como La U y el Partido Conservador, y a pesar de eso la transformación ha sido muy honda. En ese sentido me parece una tontería que el Polo no la hubiera firmado. Evidentemente no captaron el cambio político ni ético que propone la ley. Habrían podido firmarla y a partir de ahí trabajar para mejorarla en los aspectos en que todavía es débil. Porque yo le voy a decir algo: estoy de acuerdo con la ley en su totalidad, pero desde luego tengo varios reparos.
M.J.D.: ¿Cómo cuáles?
F.R.: Por ejemplo, la fecha de indemnización a las víctimas, que es a partir de 1985. En el año 2007, en Puerto Berrío, organizamos un acto por las víctimas y le pedimos a cada familia que pintara un ladrillo en blanco por cada familiar que hubiera sido objeto de una desaparición forzosa o asesinato. ¡Se alcanzaron a poner 700 ladrillos! ¿Pero sabe qué fue lo que me impresionó? Que por lo menos la mitad de las víctimas eran de entre 1980 y 1985. Tampoco estoy de acuerdo con que las víctimas que sean indemnizadas no puedan demandar al Estado, pero comprendo que no se puede obligar al Estado a destruir su capacidad fiscal.
M.J.D.: ¿Y no será que a esta ley puede sucederle lo mismo que ocurrió con la reforma agraria y no termine siendo aplicada?
F.R.: Puede pasar si no hay una decisión muy grande de parte del presidente. Por eso, creo que en el ente rector que se conforma debe haber una representación de las víctimas. También creo que se debería tener mucho cuidado en la conformación de las instancias regionales que prevé la ley. ¿Quiénes van a ser? ¿Cómo se les va a proteger? A mí me tocó vivir escenarios en el Magdalena Medio en que los jueces y fiscales locales estaban totalmente sometidos a los actores de la guerra.
M.J.D.: El cristianismo siempre habla del perdón como principio de la reconciliación. Mario Uribe ha pedido perdón, otro tanto han hecho otros jefes paras, pero sin verdad ese cuento del perdón no les funciona a las víctimas…
F.R.: Perdón no significa impunidad. Cuando yo estaba en Puerto Berrío en ese escenario lleno de ladrillos que le cuento, las víctimas solo pedían tres cosas: verdad, es decir, respóndanos por qué nos los mataron; segundo, ¿dónde se los llevaron? y tercero, ¿cómo nos garantizan que esto no vuelva a pasar? Antes de poder pensar en el perdón y en la reconciliación hay que garantizarles a las víctimas estos tres puntos.
M.J.D.: Sus opiniones en esta entrevista las dice como provincial de los jesuitas o como Pacho.
F.R.: Los jesuitas tenemos diversos puntos de vista sobre estos temas. Lo que he dicho aquí es mi opinión.
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